הכנסת השמונה-עשרה                                                                                      נוסח לא מתוקן

מושב שני

 

 

 

פרוטוקול מס' 6

מישיבת משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

שהתקיימה ביום רביעי, כ' כסלו תש"ע (7 בדצמבר 2009), בשעה 13:15

    

 

 

סדר-היום:       1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חשש: במחצית מבתי הספר יש קרינה

                            מסרטנת של חה"כ גדעון עזרא.

 

                        2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קרינה אלקטרו מגנטית בבתי הספר

                            של חה"כ דב חנין.

 

 

 

 

נוכחים:

 

חברי הוועדה:

היו"ר – דב חנין

רחל אדאטו

חמד עמאר

 

 

 

מוזמנים:

אופיר פינס-פז – חבר כנסת

גדעון עזרא – חבר כנסת

סטליאן גלברג – אגף קרינה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר מיכה בר חנא – משרד הבריאות

רותם זהבי – ממונה בטיחות ארצי משרד החינוך

עירית ליבנה – המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

צבי שגב – מנהל הרשת הארצית, חברת החשמל

בן ציון כהן – היחידה למניעת מפגעים, חברת החשמל

מילכה כרמל – יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

דניאל שוורצברג – ראש ענף קרינה, מלר"ז

חיליק רוזנבלום – יו"ר, מלר"ז

יוסף אביב – יטכנאי, מלר"ז

לימור שמעון – מודד קרינה, מלר"ז

פרופ' אליהו ריכטר – ראש המכון לבריאות תעסוקתית

דוד בר דרור

רוני קלר – נציג ציבור לנושא עניין הסלולר

קשאני דוד – עמותת קול בשכונות

                            

 

 

מנהלת הוועדה:             יפה שפירא

 

רשמה:                         אתי בן שמחון

 

 


1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חשש: במחצית מבתי הספר יש קרינה מסרטנת

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קרינה אלקטרו מגנטית בבתי הספר

 

 

 

 

היו"ר דב חנין:

 

            שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת לענייני סביבה ובריאות. זו שהוקמה בכנסת הנוכחית, ובעצם עובדת במהלך החודשיים האחרונים.

 

מאז שהוקמה הוועדה הזו, אנחנו בכל שבוע מחדש, מגלים נושאים נוספים שצריכים להעסיק אותנו. יש לועדה הזאת אג'נדה עמוסה מאוד של נושאים ושל בעיות שאנחנו דנים בהם. לכן טוב עשתה הכנסת שהחליטה להקצות לנושא הזה ועדה מיוחדת. הועדה הזאת גם מחברת שני מעגלי דיון שהם בעצם מאוד מחוברים וצריכים להיות מאוד מחוברים. המעגל האחד הוא המעגל הסביבתי, המעגל השני הוא המעגל הבריאותי. במשך הרבה מאוד שנים בישראל היתה הפרדה בין שני המעגלים האלה. הפרדה כזאת התקיימה גם ברמה הממשלתית, כאשר מצד אחד יש משרד להגנת סביבה שמתעסק בהגנת סביבה, ומצד שני, משרד בריאות שמתעסק ברפואה ובטיפול בחולים. אבל הפרדה כזו התקיימה למרבית הצער לאורך השנים גם ברמת הכנסת. גם ברמת הכנסת היתה לנו מצד אחד ועדת פנים והגנת סביבה מצד אחד. ומצד שני ועדת עבודה רווחה ובריאות. הנושאים שאנחנו עוסקים בהם של החיבור בין סביבה לבין בריאות היו נופלים פעם בוועדה הזו ופעם בוועדה ההיא. בעצם הדיון האינטגרטיבי בשאלות האלה יצא חסר.

 

לכן טוב עשתה הכנסת הנוכחית כאשר הקימה את הועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות. הפעם אנחנו עוסקים בנושא שזה הדיון הראשון שלנו בוועדה הזאת לנושא הזה, הכוונה היא לקרינה אלקטרו-מגנטית במוסדות ומתקני מערכת החינוך. זו הצעה לדיון מהיר של שני חברי כנסת. חבר הכנסת גדעון עזרא, לשעבר השר להגנת הסביבה, הוא המציע הראשון. אני הייתי המציע השני. נשיאות הכנסת החליטה לקיים דיון מהיר בשני הנושאים האלה. אנחנו מתחילים את הדיון ברגע זה.

 

גדעון עזרא:

           

            אני מציע, שנציג המשרד להגנת הסביבה ומלר"ז שעושה את הבדיקה יציגו את הממצאים, חבל לדבר בלי רקע.

 

היו"ר דב חנין:

 

            בסדר כך. אם כך, הדוח שאנחנו בעצם מכנסים את הדיון סביבו, הוא דוח שנעשה על-ידי

מלר"ז. אני רוצה לקדם בברכה את אנשי מלר"ז שנמצאים איתנו. אני אשמח מר חיליק רוזנבלום, יושב ראש מלר"ז אם תציג לנו את הממצאים העיקריים ותמונת המצב כפי שהיא נראית לכם.

 

חיליק רוזנבלום:

 

            הבאנו חומר, ולא איפשרנו לנו להכניס את החומר לכאן מטעמי פרסומת. אני מצטער שאין לנו את החומר, ולו לי לעצמי. אדבר מתוך החומר שאני מכיר אותו היטב.

 

אנחנו נכנסנו לתהליך של בדיקות חשמל במתקני חשמל החל מחודש ינואר השנה. הבדיקות האלה מוזמנות בתשלום סמלי, אמנם על ידי גורמים פרטיים ועל ידי מוסדות חינוך, ועל ידי רשויות מקומיות. אנחנו חשבנו שהבדיקה תהיה בדיקה אקראית שכמעט ולא נמצא הרבה חריגות. מסתבר לנו שהמצב הפוך לגמרי, לא האמנו במה שקורה.

 

אם אנחנו בדקנו מינואר השנה ועד נובמבר - 490 מדידות. מסתבר שמתוך 490 מדידות יש לנו קרוב ל-20% מהמדידות שיש תוצאות חריגות.

 

            אני מבקש להסביר, תוצאה חריגה שיש בבית ספר - - -

 

 

 

היו"ר דב חנין:

 

            כאשר המדידות האלה כולן מתייחסות למוסדות חינוך, בתי ספר, גני ילדים.

 

חיליק רוזנבלום:

 

            רובם הגדול. אנחנו פועלים על פי הסמכה של המשרד להגנת הסביבה. כל המודדים שנמצאים בחדר מוסמכים על ידי המשרד להגנת הסביבה, ועברו את ההסמכה והבחינות המתאימות.

 

מה שקרה מתוך השטח, מתוך 90 בתי ספר, ב-60 בתי ספר נמצאו בעיות חריגות. כשאני אומר בעיות חריגות, אני רוצה להסביר. זה לא אומר שהחריגה היא בכל בית הספר. זה אומר שהחריגה היא או סמוך לקו החשמל המזין את בית הספר, וזה סמוך לארונות החשמל שיש בבית ספר מסויים, זה לא בכל הארונות. אלא מהי? לא מעניין אותנו מקום שבו שוהה אדם עובר במסדרון, או עובר בחצר ונמצא שרות של כהרף עין. מעניין אותנו על פי הנחיות המקצועיות של המשרד להגנת הסביבה, מקום שהילד שוהה שם ארבע שעות, שמונה שעות, שבו הוא יושב בכיתה או המורה שמלמדת. כשאנחנו מדברים על חריגות, אלו החריגות שאנחנו מדברים עליהם. זאת אומרת בכיתות בית ספר שיכול להיות שלוח החשמל פונה למסדרון, אבל חלקו האחורי שלא רואים אותו פונה לכיתה. בכיתה יושבים תלמידים או נמצאת מורה. לצורך העניין נבקש מדניאל שידגים לכם את המשמעות. הבאנו לפה לוח חשמל מאולתר. לצורך הדיון הלוח הזה הוא משמש לצורך הדגמה הגברנו את המתח כדי שתראו את המשמעויות שיש לנו בבתי ספר.

 

דניאל הוא הרכז המקצועי של מלר"ז. בבקשה.

 

דניאל שוורצברג:

 

            אי אפשר לבוא ולבדוק בבתי ספר ובגני ילדים רק ליד לוחות חשמל. יש הרבה מאוד מקומות שבהם יש טעות בכיוון של חשמל, בכיוון של תאורה, שיוצרים שדות מגנטיים מאוד גדולים ולאו דווקא בבית הספר. ולכן בבית-ספר צריך למדוד את כל שטח בית הספר, את כל המסדרונות או הכיתות שבהם שוהים התלמידים.

 

יש לנו הדגמה של לוח חשמל ביתי פשוט, ממש כמו בבית-ספר ובגני ילדים, יש לנו פה קיר, לפעמים זה סתם קיר גבס, וזה לא משנה גם אם זה קיר בטון. זה לא מפחיד כהוא זה את השדה המגנטי. אפשר לראות שבדרך כלל ילדים אוהבים להישען על הקירות ולהיצמד. אפשר לראות שבמקרה הזה פה, השדה המגנטי מגיע לכדי 70 מילגאוס, כאשר ההמלצות של המשרד להגנת הסביבה עומדות על 2 מילגאוס בממוצע ל-24 שעות. יש פה חריגה גדולה מבחינת ילד שיושב שעה או שעתיים. ואם זו מורה שכותבת על הלוח, ורק הילדים מתחלפים כל הזמן, אז היא נמצאת ונמצאת חשופה במשך כל השעות שהיא עובדת.

 

היו"ר דב חנין:

           

            אתה מדבר על מישהו שהוא נמצא ממש בסמיכות לקיר. 

 

חיליק רוזנבלום:

 

            נכון, גם במרחק של שלושה מטרים או שני מטרים. עדיין השדה המגנטי תלוי בעוצמה. אני יכול לומר לך על כיתות בוודאות שסגרו את הכיתות האלה. צריך לבדוק כי אי אפשר לדעת כמה לוח כזה קטן יכול להוציא 100 מילגאוס, ולוח גדול יכול להוציא גם 213 מילגאוס.

 

            הסיבות מאוד פשוטות. בתי ספר ישנים לוח החשמל לא כמו היום, היה נניח בנוי בצורה כזאת שיוצר שדה מגנטי מאוד גדולה, כאשר הפאזה למטה יוצר לולאה גדולה. החריגות הן שבנו בתי ספר, שלוחות החשמל לא נמצאים באיזשהו ריכוז מסויים, אלא במסדרונות. מאחורי המסדרון יש כיתה, ואי אפשר לוותר על כיתות במצוקת ילדים של היום, בכלל לא רוצים לוותר על מטר מכיתה.

 

 

 

חיליק רוזנבלום:

 

            המצב הוא, שלפעמים גובה החריגה - יש הפחתה בריבוע מרחק. ככל שמתרחקים, יש הפחתה של הקרינה. לעתים זה יכול להיפסק אחרי 10, 15 סנטימטר, ואז למעשה אפשר לומר שכמעט אין בעיה, אם לא יושב בצד השני תלמיד שנהנה לשבת ולהשעין את הראש על הקיר. אבל לעתים זה נמשך, אם אנחנו נמצאים ב-90 מילגאוס, אחרי מטר יכול להיות עדיין 40 מילגאוס או 30 מילגאוס או 10 מילגאוס. יש לנו כיתות שלמות. יש לנו כיתות גן שמצאנו שהרקע הכללי של הכיתה יכול להיות ב-10, 12 מילגאוס במצב קבוע, גם בלי שנזהה לוח חשמל. כי ייתכן שיש שם מקורות חשמל אחרים שצריכים לעבור כיתה כיתה ולבדוק מה הסיבות לאתר אותם. חשוב לציין שהכל ניתן לתיקון. זאת אומרת כל אחת מהבעיות האלה. הרגע ביצענו את העבודה בעיקר בשתי ערים. אז התייחסתי לבתי ספר שעברנו את ה-50% שיש ליקויים גם בגני ילדים. אז ראינו שבגני ילדים גם יש לנו בעיות ב-10% מגני הילדים. אתם יכולים להבין שבגן הילדים לוח החשמל הוא מורכב פחות והצריכה יותר נמוכה. אבל גם אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שילד בגן הילדים יקבל חלילה קרינה כלשהי. במצב קבוע הוא - - -

 

            חשוב לי לומר. כדי לעשות את העבודה הזאת, עבודת ענק. כדי לסרוק בית-ספר אחד, אנחנו מדברים בלעשות את העבודה במפורט. מדובר ביום עבודה של המודד אם רוצים לעבור את כל בית-הספר. לפעמים לבית הספר יש מספר אגפים, אז יש תהליך שלם שצריך לעבור, ושהבעיות הן פתירות. ניתן לתקן אותם ולבצע את התיקון כהילכתו ולעשות בדיקה אחר-כך.

 

            דבר נוסף. הבעיה היא שאנשים היום מסרבים להיחשף לכל הנושא של הבדיקה, כי מה יגיד הציבור, יצטרכו לסגור כיתות, כי בעקבות בדיקות שלנו, סגרו כיתות, העבירו ילדים מכיתה מכיתה, מה יגידו ההורים. עם הבעיה הזאת צריכים להתמודד עם אכיפה יותר חזקה, אני אשאיר את הנושא הזה לוועדה.

 

היו"ר דב חנין:

 

            תודה. אולי ניתן למשרד להגנת הסביבה להתייחס. אחר כך נתחיל בסבב של התייחסות של כל הגורמים הנוספים.

 

סטליאן לנגברג:

 

            המשרד להגנת הסביבה מברך על הפעילות של מלר"ז, והיה שותף ליוזמה לבצע מדידות גם של שדה מגנטי וגם של כל סוגי הקרינה בבתי הספר. המשרד מבצע מדידות של ראדון בכיתות גן איפה שיש שינה בצהריים, וגם בבתי-ספר שלומדים במקלטים.

 

לגבי השדה המגנטי, שדה המגנטי הוכרז ב-2001 על ידי ארגון הבריאות העולמי כמסרטן אפשרי, זו הקטגוריה השלישית, זה לא מסרטן ודאי. זה לא מסרטן כמעט ודאי. אבל כל הידע בנושא הזה התבסס על סקרים אפדימיולוגים שבהם נראה שילדים שחשופים לקרינה מעל 3, 4, מילגאוס, יש להם סיכון כפול לחלות בלוקמיית ילדים ביחס לילדים שחשופים לרמות שמתחת לשני מילגאוס.

 

            בעקבות הדבר הזה, גם הנושא של פיקוח על מתקני חשמל הוכנס לחוק הקרינה הבלתי מייננת.

 

אופיר פינס-פז:

 

            אבל תקנות לא יצאו.

 

סטליאן גברג:

 

            התקנות יצאו באופן חלקי. על חשמל לא יצאו.

 

היו"ר דב חנין:

 

            למה לא יצאו תקנות עד היום?

 

סטליאן גלברג:

 

            מכיוון שהוצאת התקנות תלויה בהסכמת משרד התשתיות הלאומיות. ניתן להבין שאין שום סיכוי שתהיה הסכמה כזאת.

 

היו"ר דב חנין:

 

            מה שבעצם אתה אומר, שלמרות שהכנסת ניסתה להתמודד עם הבעיה, באמצעות הכנסת הנושא לחוק הקרינה הבלתי מייננת, בגלל שכיום משרד התשתיות לא מסכים. אין תקנות שיכולות לתרגם את הדבר הזה למשהו אופרטיבי שיגן על הציבור.

 

סטליאן גלברג:

 

            זה ממש לא נכון. אנחנו לקחנו בחשבון בזמן כתיבת החוק, שאף פעם לא יהיו תקנות. לא שפתאום הופתענו מזה שלא יהיו תקנות. לכן בחוק נקבע הסמכות של המשרד להגנת הסביבה לתת היתרים לכל מתקני החשמל, כולל קיימים, כולל שמקימים חדשים. בתנאים בהיתר כתובים אותם הדברים שהיינו רוצים שיהיו כתובים גם בתקנות. שום דבר שונה.

 

לכן לא מבחינת הפיקוח, לא מבחינת הגנת הציבור, אף אחד לא נפגע מזה שכרגע אין תקנות. הדרך, דרך המלך להגדיר את הדברים האלה הם בתקנות ולא בתנאים. שהתנאים מטבע הדברים הם תנאים, אמנם אנחנו מפרסמים את ההיתרים באתר האינטרנט של המשרד. אבל מטבע הדברים התנאים הם בין המשרד להגנת הסביבה ומי שמקבל את ההיתר שזה חברת החשמל.

 

גם החוק, וגם אם יהיו תקנות, התקנות לא יכולות לקבוע משהו רחב מאשר החוק. החוק קובע שהפיקוח של המשרד להגנת הסביבה, דהיינו, הפיקוח של המדינה עד לשלב הכניסה לבית. כניסה לבית, כולל כניסה לבית הספר. עד איפה שבמקרה כרגע יש רק ספק אחד, עד איפה שחברת החשמל מביא, עד למונה של חברת החשמל. עד למונה הראשי. מהמונה הראשי והלאה, זה אחריות של כל אחד אם זה בבית וזה אחריות של בעלות של בית הספר אם זה בית הספר, או בעלות של גן הילדים.

 

היו"ר דב חנין:

 

            בתרגום לשפה פשוטה, המשרד להגנת הסביבה, לא בודק, וזה לא תפקידו לבדוק אני מבין את מה שקורה בתוך גן הילדים, בתוך בית הספר. אלא זה תחום האחריות של גורמים - - -

 

סטליאן גלברג:

 

            קודם כל אנחנו בודקים בכל בית ספר בגני ילדים שיש לידם מתקן חשמל שקיבל היתר מהמשרד להגנת הסביבה, שזה שנאים, זה קווי חשמל. כל מתקן אחר שנמצא ליד מוסד חינוך. בתחום בית הספר, בדיוק כמו שהמשרד לא ייכנס אצל אדוני בבית לבדוק מה רמת הקרינה בבית, אלא אם אדוני גר ליד מתקן חשמל שקיבל היתר מהמשרד להגנת הסביבה, אותו דבר גם לגבי בית ספר. אנחנו לא נכנסים, מכיוון שאנחנו היינו מודעים ללאקונה הזאת, סיכמנו עם חלק מהרשויות והמרכז לשלטון המקומי לפני כשנתיים, שאנחנו רוצים שיהיו מדידות כאלה. מכיוון שלתקן זה קל מאוד, זה זול מאוד וחבל שמפעם לפעם - - -

 

היו"ר דב חנין:

 

            איך מתקנים?

 

סטליאן גלברג:

 

            סביב כל חוט שדרכו עובר זרם יש שדה מגנטי. ברגע שהחוטים הולכים ביחד, השדה המגנטי שנוצר סביב חוט אחד, מנוטרל על ידי שדה מגנטי של החוט השני. התוצאה היא אפס. זה מה שקורה אצלנו בבית. החשיפה בבית היא סדר גודל של 02, 03 מילגאוס שמקורו בעיקר גם ממכשירי החשמל, מקרר ומה שעובד.

 

            איפה יש שדה מגנטי גבוה, איפה שהחוטים לא הולכים ביחד, שזה בלוח החשמל. או אם היה חשמלאי שעבד ברשלנות גבוהה ושם את החוטים לא אחד ליד השני. גם נתקלנו גם במצב כזה, או מצב שזה הרבה פחות שכיח אבל גם זה קורה, שהחשמלאי חיבר את האדמה לצינור מתכת, ואם הצינור מתכת עובר לאורך כל החצר של גן הילדים, אז בכל החצר של גן הילדים יש שדה מגנטי גבוה אם יש זרמים דרך האדמה, ואז קל מאוד לתקן. אתה חותך את הצינור, שם חתיכת צינור של פלסטיק - - -

 

אופיר פינס-פז:

           

            השאלה אם יש חובה להורות לתקן? זאת אומרת שמישהו בודק ומורה לתקן.

 

סטליאן גלברג:

 

            לא. אין חובה. אף פעם לא נתקלנו בסירוב. בדיוק כמו שאין לי סמכות להגיד למישהו בבית איך לסדר את המכשירים שלו. אין לי גם סמכות להגיד בבית-הספר. 

 

אופיר פינס-פז:

 

            זה לא אותו דבר. זה גוף ציבורי וזה גוף פרטי.

           

חיליק רוזנבלום:

 

            אני רוצה לציין שאף פעם לא נתקלנו במצב – אנחנו עובדים בשיתוף משרד החינוך. באותם המקומות שאפילו היה רמז של התנגדות, סיכמנו את זה דרך החינוך. מייד הם סידרו גם את האפשרות שלנו לבצע מדידות. לדוגמה, בימים אלה אנחנו בודקים רמה תקינה בבתי הספר שיש להם פאנלים סולריים, לראות שהשנאי לא גורם לשדה מגנטי גבוה. לא נתקלנו בסירוב כזה אף פעם.

 

אופיר פינס-פז:

 

            מי אמור לממן את התיקון?

 

סטליאן גלברג:

 

            בדרך כלל הבעלות על בית הספר שזו העירייה ברוב המקרים. יש לה בעלות גם על גני ילדים. אני מדבר על אותם המקרים, שהבעיה היא סידור החוטים בתוך בית-הספר. אם מדובר על מתקן שמחוץ לבית הספר, בדרך כלל מי שמטפל בזה או העירייה או חברת החשמל או ביחד. יש מצבים שחברת החשמל מתקנת את המתקן, או מזיזה את המתקן. ויש מצבים כמו בשכונת המשתלה בתל אביב, שהיא השקיעה סכום מאוד גבוה כדי לנטרל את השדה המגנטי מקו מתח ב-161 קילוואט. יש מצבים גם כאלה וגם כאלה.

 

היו"ר דב חנין:

 

            מה הפתרון ללוח חשמל. דיברת על מצבים של שדה מגנטי שנוצר בגלל חוטים.

 

סטליאן גלברג:

 

            במרבית המקרים מדובר על סידור החוטים לא נכון, גם בתוך הלוח. במעט מאוד מקרים יש צורך בלשים חומר שמונע מהשדה המגנטי לעבור. בדרך כלל, אם מדובר על חוטי חשמל, הפחתת השדה המגנטי עם ריבוע מרחק. אם מדובר על מקור כמו לוח חשמל, הפחתת התקינה היא בשלישית, או אפילו יותר. מהר מאוד השדה מגנטי יורד. בדרך כלל יש פתרון פשוט. להזיז את השולחן, סדר גודל של חצי מטר, שאף אחד לא יישב ליד לוח החשמל. נתקלנו לא רק בבתי-ספר, גם במשרדי ממשלה, כולל במשרד הביטחון שאנשי הביטחון ישבו עם הגב על לוח החשמל. ברגע שהזיזו אותם חצי מטר, הבעיה נפתרה לחלוטין.

 

 

 

היו"ר דב חנין:

 

            מה העלות של מכסה כזה במקום שצריך אותו.

 

סטליאן גלברג:

 

            לא זול, סדר גודל של 2,000 שקלים, לא מעבר לזה.

 

שר החינוך גדעון סער:

 

            מזיזים את ארון החשמל זה אופרציה.

 

גדעון עזרא:

 

לפעמים אין ברירה אחרת. נדמה לי, נכון להגיד שהממצאים שלך הם מבתי ספר שהם לא חדשים.

 

חיליק רוזנבלום:

 

            גם וגם.

 

גדעון עזרא:

 

            למה אני אומר לך את זה? כאשר נכנס החוק הזה לתוקף, היה לנו ויכוח חריף עם חברת חשמל, עד כדי כך שהיתה שכונה שלמה, בצור יצחק שלא איכלסו אותה - כדאי שהתייחסו לנושא הזה. יש לנו גם בעיות מעבר לבעיות חשמל של בתי-הספר, גם באור עקיבא וגם בגבעת שמואל בעיות יותר חריפות מזה.

 

חיליק רוזנבלום:

 

            לגבי השאלה שלך, בדקנו שתי ערים שלמות. בדקנו את כל מוסדות החינוך בעיר רמלה, ואת כל מוסדות החינוך בעיר בפתח תקווה. לא עשינו הבדל בין ישן וחדש, אלה התוצאות הקיימות. עיריית רמלה כדי לטפל בעניין, נעזרה במומחה שיעבור מבית ספר לבית-ספר ויפתור את הבעיות. הקציבה בשלב ראשון למעלה מ-600 אלף שקלים. אני חושב שסכום כפול מזה, תצטרך להעמיד עיריית פתח תקווה. את התהליך נדע בהמשך.

 

היו"ר דב חנין:

 

            תודה רבה.

 

אופיר פינס-פז:

 

            נחשפתי לסיפור הזה באופן מעשי, מעבר לנושאים שטיפלנו בהם בזמנו למשרד. טיפלתי בגן ילדים בתל אביב, פניתי לסטליאן. היתה שם תלונה קשה על שנאים בסדר גודל מאוד גדול. המשרד בדק, גילה שזה נכון. לפי הנתונים הגיע עד 53 מיליגאוס במרחק קצר, חצי מטר. אבל שזה הלך. בסוף הזיזו את השנאים.

 

יש שאלה שהיא באמת הרבה יותר גדולה, כי לפי דעתי זה רק קצה של קרחון, יש תופעה עצומה. גני ילדים, בתי ספר, אגב, בכלל מוסדות ציבור. בבתי חולים אין שנאים, אין מערכות כאלה ואין שדות מגנטיים? שכונות שלמות ואיפה לא. האם אנחנו מטפלים בעניין נקודתית, או בראייה רחבה וכוללת? נדמה לי שצריך להנחות לבדוק, באופן מסודר את כל המערכות כמובן לפי סדרי עדיפויות. הייתי מתחיל בגני ילדים. כי הילדים חשופים לעניין הזה. רמת הסכנה אצלם יותר גדולה. אבל לא הייתי גם מזניח מוסדות ציבור שמשמשים אנשים מבוגרים. בתי אבות, אוניברסיטאות, בתי חולים, קופות חולים, מה לא? השאלה אם יש איזושהי יכולת שלנו להורות או בחקיקה או בהחלטת ממשלה, או בכל דרך אחרת. כמובן שהדבר הזה מצריך הקצאה תקציבית, לבדוק בדיקה מקיפה של מבני הציבור בישראל, בטח זה לא יקח יום אחד, זה יכול להיות תהליך ארוך. אבל לפי דעתי זה הכרחי.

 

יודעים שהמערכות החשמליות - אנחנו נאבקים מאבק גדול בסולולארי, אפילו אני שבאמת רואה בסולולרי מפגע בריאותי קשה. אני יודע שהולכת החשמל הוא הרבה יותר מסוכן. מערכתו החשמל במצבים מסויימים - קווי מתח גבוה, שנאים, תלוי ברמת החשיפה, יכולים להיות הרבה יותר מסוכנים לבריאות אפילו. נדמה לי שלא נעשית מספיק עבודת בדיקה. כפי שאמרתם, התיקון בלא מעט מהמקרים יחסית פשוט ויחסית לא יקר. בחלק מהמקרים כמובן צריך להטמין בקרקע, הרי זו הבעיה הגדולה, שאין הטמנה של מתח גבוה. יש קירבה גדולה לבתים. צריך לראות את התמונה הכוללת. עד שלא נגיע לאיזושהי מערכת שבודקת באופן שיטתי, לא באופן מזדמן, לא כתוצאה מתלונה, אלא באופן שיטתי. עד שלא נגיע למקום הזה, הציבור בישראל חשוף באופן יום יומי לחשיפה קשה, מסוכנת, מסרטנת. זה מעבר לשאלת עיקרון הזהירות המונעת. ברגע שהדברים הם ברמה של חצי מטר, ודברים כאלה בסדר גודל של כמה שעות, זה כבר לא זהירות מונעת, זה הפקרות. הפקרת חיי אדם ממש, במיוחד שהפערים הם בין שני מילגאוס, ל-50, 60 או 70 מילגאוס. זה פשוט הפקרות, אין לזה שום ביטוי אחר. לפי דעתי צריך לפעול גם במשרד החינוך גם במרכז שלטון מקומי, ובוודאי בממשלה כדי שהדבר הזה יהיה מחייב. אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול מאוד להמציא להם לטובת העניין הזה תקציב מיוחד ולהוביל מערכה גדולה על כל הערים במדינת ישראל, על כל מערכות הציבוריות בישראל. על פי איזשהם סדרי עדיפויות לאורך זמן.

 

היו"ר דב חנין:

 

            תודה.

 

רחל אדטו:

 

            אני מצטרפת לכל מלה שנאמרה כאן. אני רק חושבת שהשלב שאנחנו הולכים קדימה, יש לנו שלב אחד של אי ידיעה בכלל של כל הנושא הזה. היום זה עלה לסדר היום, בגלל בדיקה, או בגלל משהו שאמרו לגבי בתי-ספר. אבל מסתבר שהמודעות מאוד נמוכה מבחינה זאת. אנשים לא יודעים. לקרוא כותרת שיש חשיפה לקרינה אלקטרומגנטית בבתי ספר, אז אנשים שלא קשורים לבתי ספר יבואו ויגידו, מה זה קשור לנו בכלל.

 

לכן, השלב הראשון בכלל להעלות את הנושא, כמו שהעלו את הנושא של הסלולרי, וכמו  שמעלים את הנושאים אחרים - עלייה במודעות. נכון שצריך אולי בחקיקה שקשורה בדומה שלא יינתן טופס 4 לבניין קיים, אלא אם כן ייבדק גם הנושא של מרחק ארון חשמל, או בידוד ארון חשמל. ואם שמו את המתקן הזה מעל המתקן, משהו שעולה 2,000 שקלים מסביב לארון חשמל.  זה בחקיקה פרוספקטיבית.

 

אני חושבת ששלב ראשון חשוב ביותר, זה באמת הנושא של להרחיב את הבדיקה ולהעלות את המודעות, ובכלל, לחשוף את העניין הזה בפני אנשים. שאנשים יידעו שגם קרינה מארון חשמל, היא קרינה שהיא בעייתית. בנוסף גם הוא לצרנו, מבחינת כל הדברים האחרים שאנחנו בעולם המודרני הולכים איתם וחשופים בהם. שנדע שיש לנו עוד גורם סיכון אחד שגם איתו צריך לנהל מלחמה בנוסף לזיהום אוויר, בנוסף לסלולורי, בנוסף לכימיקלים, בנוסף להורמונים שבאוכל. יש לנו עכשיו עוד גורם חדש, שגם איתו צריכים איך להתמודד.

 

אופיר פינס-פז:

 

            אגב, כולל בכנסת. אנחנו יודעים שיש בדיקה בכנסת על מערכת מסויימת, שיש חשד שבמסדרון מסויים קרו מספר מקרים. 

 

רחל אדטו:

 

            כמו התקופה של המיקרוגל. יש חברות היום שמצלצלות אליך הביתה ואומרות, אנחנו באים לבדוק את הקרינה מהמיקרוגל. המיקרוגל זה שם קטן לדבר כזה. 

 

מיכה בר חנא:

 

            ישנם מחקרים שמדברים על כך, שהשדות האלקטרו מגנטיים עלולים לגרום ללוקמיה בילדים. הייתי מבקש להדגיש במקרה הזה, לא במקרים אחרים לסרטן, להדגיש את המלה ילדים. לא מדובר, וישנם הרבה מחקרים על אנשים שעובדים בחברות חשמל, במתקני חשמל. על אנשים שעובדים כרתכים, שחשופים לשדות מאוד גבוהים, ולא נמצא אצלהם עודף תחלואה. אנחנו מדברים על חשד ללוקמיה בקבוצה שהיא קבוצה של ילדים. אני חושב שמאוד נכון ששמים את הדגש על הבדיקה בבתי ספר, וגני ילדים ובמקומות כאלה. אני לא בטוח שיש גיבוי מקצועי נכון לשעה זו לגבי בדיקה כזו או לגבי צורך בהגבלה של חשיפה לגבי מבוגרים, ושוב, כשאנחנו מדברים ברמות שמדברים עליהם. אני שמח שהמשרד לאיכות הסביבה מדבר על 2 מילגאוס. אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד. ישנו ויכוח מסויים האם 2 מילגאוס הוא הרמה שבאמת ממנה נגיד עד כאן.  בעולם באירופה מדברים היום בסביבות ה-20 ו-30 מילגאוס, לא מוכנים לחשיפה יותר גבוהה.

 

היו"ר דב חנין:

 

            לאיזה מסגרת זמן?

 

מיכה בר חנא:

 

            לא לחשיפה רגעית, לחשיפה יותר ממושכת.

 

היו"ר דב חנין:

 

            נניח חשיפה של כמה שעותץ

 

מיכה בר חנא:

 

            נכון. באופן מעשי, אנשים מתחבטים. כי העובדות היבשות מדברות שהמחקרים מצאו, מחקרים שיש בהם בעייתיות מסויימת. מה שעשו, הסתכלו על חיווט של קווי מתח גבוה בשכונות מסויימות, והסתכלו על לוקמיות אצל ילדים ומצאו קשר. ישראל שותפה, ודי מובילה את אחד המחקרים. המחקר המאוד גדול שנעשה בתחום, אנחנו כבר שנתיים נכנסו לעניין הזה, יחד עם הרבה מדינות אחרות. בישראל כמו בהרבה מדינות, ישנם שנאים שנמצאים בבתי מגורים. בקומת הקרקע של בית המגורים ישנו שנאי. בעצם בקומה ראשונה גרים אנשים, ובכל שאר הקומות. זה מהלך משותף של אנשי מקצוע שבודקים לפי סוג השנאי מה רמת הקרינה בקומה הראשונה, ממש מעל לשנאי, בקומה השנייה וכו', ומשלבים את זה יחד עם נתונים על תחלואה בילדים. זה אחד המחקרים הגדולים שהולך היום, שישראל די מובילה אותו, אבל יקח לא מעט זמן עד שתהיינה תוצאות.

 

הכללים היבשים – המחקרים אומרים מעל 2 מילגאוס, אני לא רוצה לחשוף אף ילד מעל 2 מילגאוס. כשמדברים בין מדענים, זו ההלכה. באופן מעשי, כשאתה מדבר עם אנשים עם קולגות במדינות אירופאיות, הרוב מסכימים על כך שחשיפה עד 20 מילגאוס, היא חשיפה שמתקבלת על הדעת, וכנראה שאין בה סיכון מאוד גדול.

 

אופיר פינס-פז:

           

            הראיתי לך בגן ילדים חשיפה של 53.1 בישראל 2009.

 

מיכה בר לנא:

 

            אני מספר לכם רק את מה שקורה, את מה שאני יודע, ממה שקורה. להיפך, אני מחזק. סטליאן יידע לספר לכם שלפני שנים משרד הבריאות אמר יותר מ-2 מילגאוס לא. חברת החשמל אמרה 1,000. המשרד לאיכות הסביבה אמר 100. להיפך אני שמח על העניין הזה. רק לשם הידיעה מעדכן.

 

היו"ר דב חנין:

 

            אתה חוזר ומדגיש לנו את האמירה הידועה, שאומרת שילדים הם לא מבוגרים קטנים. רמת הרגישות שלהם למפגעים סביבתיים, במקרה הזה לקרינה אלקטרו מאגנטית גדולה יותר, ולכן אנחנו מחוייבים בזהירות יותר גדולה כשמדובר בילדים.

 

אליהו ריכטר:

 

            לפני שבוע חזרתי מסדנה בנורווגיה של מדענים שדווקא את כל עמידת המיגון שמספקים התקנים הנוכחים לאור מידע הולך וגובר במערכות אקספרמנטליות, וגם כן כל מיני מבטים אפידמיולוגים. אני חייב להסתייג מדברי מיכה לגבי רמות סף אלו של 20 מילגאוס. יש גם אפקטים לא מסרטנים, כמו אלצהיימר ועוד. השפעות אולי על מערכת הפוריות.

 

אופיר פינס-פז:

 

            יש קשר בין קרינה בלתי מייננת לאלצהיימר?

 

סטליאן גלברג:

 

            בסוג זה של קרינה, משרד הבריאות הקליפורני עשה עבודה שנפרסה לאורך תשע שנים. הם הוציאו מסקנות ומצאו קשר פרט ללוקמיה אצל ילדים לאלצהיימר, לנטייה יותר גבוהה להתאבדות ולפוריות האשה. 

אליהו ריכטר:

 

            הוא אפילו לא היה בכנס.

 

היו"ר דב חנין:

 

            משרד הגנת הסביבה מנסה לצמצם את פליטת גזי החממה - - -

 

אליהו ריכטר:

 

            הערה אחת לגבי מחקרים אפדימיולוגיים. כולנו ומיכה יודע את זה יותר טוב ממני. יודע שאפדימיולוגיה היא אפדימיולוג גרוע. הוא תמיד נוטה לקראת תת הערכה של הסיכונים ושל כל הנושא של הבעיה EXPOSURE MISCLASSIFICATION בכל שטח שהוא שאנחנו מגדירים כאילו חשופים, ומשווים אותם עם שטח אחר שכאילו לא חשוף. יש כל מיני דברים שמטשטשים את ההבדל האמיתי ונוטה לגרום לכך שיש טשטוש של ההבדלים האמיתיים בין אלו שהם חשופים ולא חשופים.

 

            ובכן, העובדה הזאת דוחפת אותנו לקראת הפקת לקחים ממחקרים בבעלי חיים במערכות אקספרמנטליות ועוד. ובכל זאת, אם בכל זאת בודקים הרבה מחקרים תעסוקתיים, וכאשר בודקים כל מיני תת קבוצות, יש כל מיני רמזים לא נוחים שמערערים לנו את האי שקט לגבי מידת המיגון של התקנים הנוכחיים. אני יודע כשאני בא לפגישות האלה אני תמיד אותו דבר, מצטער, הודעה מוקלטת.

 

היו"ר דב חנין:

 

            תודה רבה.       

 

עירית ליבנה:

 

            אני מרגישה מחוייבת לכל ילד בשיא הרצינות, כולנו רוצים השאלה מה עושים. אני חושבת מפה צריכה לצאת קריאה. קודם כל לסקור ולסרוק את כל מוסדות החינוך, לעשות משהו עם הממצאים האלה. לעשות בקרה איך הטיפול אכן. לא רק למצוא את הליקויים, ולהגיד בסדר יתקנו, לעשות אחר כך השלמת תהליך בלראות אכן אם הליקויים תוקנו. זאת אומרת, זו מדידה חוזרת או - - -

 

            השאלה שנשאלת פה, יש לנו אחריות על בריאות הילדים, דיברו על הסכנות. ננסה למזער כמה שאפשר. הילדים בבית ספר, אי אפשר להזיז, אי אפשר להגיד לכיתה תסתובבי. כמו לאדם או בעל תפקיד במשרד ממשלתי, אם יגידו לי אני אזוז. אבל כיתה, אל תשען על הקיר ולא.

 

            נהיה מאוד ריאליים. המציאות של בתי ספר קיימים, צריך לבדוק אותם ולתקן את הליקויים. בחדשים, בעיניי כדי שוב למנוע בתהליכים שלה אישור. פה צריך לצאת בקריאה מי מממן את זה. אני חושבת שיש פה חובה של המדינה שצריך לחשוב.

 

אופיר פינס-פז:

 

            אבל את המדינה, גברתי. 

 

אתה יודע מה זה במשרד החינוך - כמה זה 30 מליארד שקל?

 

עירית ליבנה:

 

            צריך לחשוב מי הבעלים של המוסדות האלה. הבעלות צריכה לשאת ב-או שהיא לא בנתה נכון, או שלא התקינה נכון. כשאמרו פה שהחשמלאי פשוט עשה משהו שלא בסדר, צריך לבדוק איך נעשה ומה.

 

אופיר פינס-פז:

 

            את יושבת במשרד החינוך, במטה. תקציבי הבנייה של בתי הספר הם של משרד החינוך, סמנכ"ל בנייה במשרד החינוך. בינתיים זה הכל בידיים שלכם. תחום הבריאות, אם את רוצה להיות עקבית, אני מאמין לך, שכל ילד חשוב לך. אבל צריכים לתרגם את זה למשהו מעשי. אתה צריכה להיות בלוף שקובע את תקני הבנייה של משרד החינוך. את חייבת לוודא שכל הדבר לא קורה. זה התפקיד שלך, של מי זה?

 

היו"ר דב חנין:

 

            אדוני ממונה בטיחות ארצי במשרד החינוך. אנחנו מתכוונים לעשות בוועדה האת לעשות דיון נוסף, הרבה יותר רחב על כל השאלה של סביבה חינוכית בריאה. כידוע לכם, היתה הצעת חוק בנושא הזה בשולחנה של הכנסת היוצאת. הכוונה של הוועדה הזאת להתחיל לקדם פה עם מבט רוחבי על שאלת מוסדות החינוך שלנו, ואיך אנחנו מבטיחים שהילדים שלנו שנמצאים במוסדות חינוך, אגב, נמצאים שם מכוח חוק, אנחנו מחייבים אותם להיות שם. זוכים לסביבה החינוכית הבריאה שהם זכאים לה. אני מאוד אשמח שגם מצידכם תיערכו לקראת הדיון הזה, וגם תכינו מעבר לנושא הספציפי שאנחנו דנים בו היום, איזושהי תמונה של סדרי עדיפויות שנראים לכם מבחינת היכולת שלכם לקדם סביבה חינוכית בריאה בבית הספר. זה אומר לא רק קרינה אלקטרומגנטית ושדה אלקטרומגנטי, אלא גם אסבסט, חומרים מסוכנים, מפגעים מסוגים סביבתיים שונים ומגוונים.

 

 רותם זהבי:

 

            אכן כן. תודה. ראשית, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אופיר לגבי הנושא של אחריות הכוללת. ואני אומר פה שאנחנו מבצעים את שיתוף הפעולה עם משרד להגנת הסביבה והרשויות המקומיות. ראשית, אנחנו פועלים מתואם יחד עם אגף הקרינה עם ד"ר סטליאן. אנחנו כותבים הנחיות למפרטי בנייה ולתכנון מוסדות חינוך, הוראות בטיחות. וההוראות האלה של נושא הקרינה אכן מופנמות בתוך ההנחיות שלנו, והן מותאמות כמובן עם המשרד להגנת הסביבה. אכן, ברגע שאנחנו שמענו את המחקר הזה ואת הממצאים האלה, הם אכן מאוד מדאיגים. סיכמתי עם ד"ר סטליאן שהוא יכין איזשהו מנשר לרשויות. להעלות את המודעות, ולהבהיר את החומרה של המצב שהוא אכן מצב שמחייב פעולה מיידית. אני רוצה להזכיר לכולנו - - -

 

אופיר פינס-פז:

 

           

            מה עם חוזר מנכ"ל משרד החינוך?

 

 

 

 

דוד רותם:

 

            בחוזר מנכ"ל יש לי סעיף שאני מתייחס לסוגיה הזאת של הקרינה, ואני אכן מנחה שיש לפעול בהתאם. אם יש חשש, אבל זה לא מספיק. אם אנחנו יודעים היום עובדה של חריגה, אנחנו עכשיו צריכים לפעול. אני רוצה להזכיר לכולנו, שלפני כמה שנים התחיל הסיפור הזה של האסבסט. אז היתה קריאה מה עושים וכו'. אני יכול להגיד שהשנה מוקצים 30 מליון שקלים לטיפול בנושא האסבסט במוסדות חינוך וזו יוזמה של משרד האוצר, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. יש סקר מסודר, ומקצים כספים לעניין הזה. אין ספק שרק זו הדרך בעניין הזה של שיתוף פעולה בין משרדי להגיע לתוצאות כאלה. ואכן, אני קורא לכם, ואנחנו כמובן נעשה את מה שאנחנו יכולים בנושא הזה כדי לתרום לבריאות הילדים.

 

גדעון עזרא:

 

            סטליאן עובד לבד כמעט . שתי אנשים צריכים לשרת את המדינה בבעיות שהן לא פשוטות. העובדה שהוא ידע מה שהפרופסור אמר פה, אתה צריך להיות מעודכן כל הזמן. אחת הפניות צריכות להיות, להגדיל את היכולת של המשרד להגנת הסביבה בנושאים של הקרינה המייננת והבלתי מייננת.

 

מילכה כרמל:

 

            אנחנו שמחים על תמימות דעים הממלכתית שיש פה בקרב המשתתפים, שזה אכן חמור ושהמדינה צריכה לקחת על עצמה את הנושא הזה ולטפל בו.

 

אופיר פינס-פז:

 

            המדינה זה גם אתם.

 

מילכה כרמל:

 

            נכון. בתור המרכז לשלטון המקומי, המייצגת של הרשויות המקומיות שהם אלה שצריכים לבצע בפועל את הדברים. אני רוצה לבקש מהנוכחים פה מהוועדה שני סעדים. אחד למצב קיים. אנחנו יודעים שהסקרים עולים עשרות אלפי שקלים לעיר בינונית. והשני, שהתיקונים גם נעים בין מאות אלפי שקלים עד מיליונים. אנחנו בוודאי לא יכולים להפעיל את זה על הרשויות המקומיות במצבן הנוכחי. אגב, בעצם מצבם הנוכחי הוא כזה שינתקו להם את חשבונות החשמל, אז בכלל לא תהיה להם בעיה. לא תהיה בעיית קרינה, אז פתרנו את זה, אבל זה בוודאי דבר שצריך להיעשות בשנים הקרובות.

 

            אנחנו קוראים פה שיהיה דרך משרד החינוך איזושהי קרן, ואנחנו נעזור להעלות את המודעות, להעביר את האינפורמציה לכל מוסדות החינוך והרשויות המקומיות.

           

            הסעד השני, לפי מה ששמענו, אין תקנות לארונות חשמל, יש תקנות לפילרים לשנאים. אין איזושהי תקינה למה שקורה אצלנו בבית ובוודאי במוסדות חינוך או מוסדות ציבור. הגיע הזמן לעשות את זה עם תיקון לחוק הבלתי מייננת, או בדרך אחרת. אבל חייבים לעשות, אחרת לא נוכל לאכוף את זה.

 

נועה בן ארי:

 

            דיברה כאן חברת הכנסת אדאטו על העניין של הגבלה מראש של טופס 4, שזה בפני עצמו רעיון שבהחלט יכול לעבוד, אבל הוא יכול לעבוד רק מכאן ואילך למעשה על מוסדות חדשים. לגבי מוסדות קיימים, כשאנחנו שומעים כאן את מגוון הדעות, לפחות אנחנו כגורם מנחה לרשויות המקומיות, לא כל כך יודעים להגיד לו מאיזה נקודה עברנו את הרף, או עברנו את הסף המותר. מפה זה מתחיל.

 

היו"ר דב חנין:

 

            דווקא מבחינה זה ישנה הסכמה מדעית רחבה.

 

נועה בן ארי:

 

            בכל זאת אני שומעת כאן מגוון דעות, וזה קצת מחזיר אותי אחורה לדיונים שקיימנו לפני הרבה מאוד שנים על החדרת הפלור למשל. היה איזשהו ויכוח ציבורי מאוד רחב, האם נכון להחדיר פלואור למי השתייה כן או לא. אז דיברו על השפעות החומצה במי השתייה של כל אחד, ובריאות הציבור. ובאמת היו מחקרים אפדימיולוגים שבאו והראו שצפוייה איזושהי סכנה, ואז דובר גם על ילדי ישראל, והאם אנחנו מזיקים או מועילים להם. בסופו של דבר, מגוון הדעות רק אחרי הרבה מאוד שנים, הוביל למסקנה שאולי לא נכון היה להחדיר פלואור לתוך מי השתייה במדינת ישראל. 

 

סטוליאן גלברג:

 

            מאיפה הרעיון הזה?

 

נועה בן שבת:

 

            לפחות בשנה וחצי האחרונות, זאת המסקנה שמתגבשת. זה לא דבר שהיה ברור לפני עשר שנים. אגב, לפני עשר שנים היה ברור לחלוטין. משרד הבריאות תמיד הביע את עמדתו שזה נכון יהיה להחדיר. יש עקביות, זה בסדר. 

 

היו"ר דב חנין:

 

            בדיון הבאמת מעניין על הפלואור אנחנו נדבר. כרגע אנחנו מדברים על קרינה אלקטרו מגנטית.

 

נועה בן ארי:

 

            מה שאני מנסה לומר, שאנחנו יכולים להיות קבלני ביצוע, או אנחנו יכולים לצאת אל השטח ולבצע פעולות וסקרים ולתת הנחיות כאשר יש לנו איזושהי הנחיות ביצוע לפעולה שאנחנו יודעים שסטייה מהם מחייבות פעולה ותיקון והסדרה. ואם לא הגעת לסף הזה, אז אתה לא צריך לעשות. דבר שני, לגבי התיקצוב של הנושא הזה, בוודאי ברשויות שהן יותר חלשות, ללא ספק יהיה מקום לבדוק את הנושא של ההשלכות התקציביות במוסדות, ואיך נערכים לזה, זה ודאי ונצטרך לעשות את זה גם. הוועדה תצטרך לקחת את זה בחשבון.

 

היו"ר דב חנין:

 

            תודה רבה.

 

            ד"ר קדמן, המועצה לשלום הילד.

 

יצחק קדמן:

 

            תודה רבה.

 

צבי שגב:

 

            דווקא הנושא שעל סדר היום, הייתי אומר שחברת החשמל היא בהחלט לא הפרטנר העיקרי, אלא פרטנר די שולי. חוק הקרינה הבלתי מייננת חל בנושא של שדות מקווי חשמל בתדר  50 הרץ חל על שנאים והקווים של חברת החשמל. הוא לא חל על מתקני הלקוחות הפרטיים הציבוריים והמסחריים לסוגיהם. כאן אנחנו מדברים על תופעה של שדות שנמדדו בדו"ח שלא ראינו אותו ולא קיבלנו אותו, לכן מקצועית אנחנו לא יכולים להתייחס אליו. אבל לפי מה שקראנו בתקשורת ושמענו מאנשי מלר"ז, נמצאו במקומות מסויימים בבתי ספר שדות כאלו ואחרים.

 

היו"ר דב חנין:

 

            הם אמרו לא  שדות כאלה ואחרים, הם אמרו שדות שחורגים מעבר למומלץ ולמותר.

 

צבי שגב:

 

            שדות שלדעתם יש בהם איזשהו סיכון. זאת אומרת, הבעיה העיקרית היא כמובן מהתכנון של בתי-הספר. אנחנו במפגשים שלנו עם הקבלנים, עם השלטון המקומי, מנסים לעורר אותם למודעות לתכנון נכון של הבניינים גם לגבי מקום של חדר השנאי, גם לגבי המתקן הפנימי כדי שירחיקו מקורות זרם שגורמים לשדה מגנטי ככל שניתן מחדרים מאוכלסים.

 

כמובן שכל מה שההיסטוריה צברה, כל הבניינים שנבנו בעבר, שלא היה מודעות לנושא, בבניינים האלה כמובן יש כל מיני תכנון שהוא לא עומד בקריטריונים האלה. צודק ד"ר גלברג, שבדרך כלל בהשקעה לא גדולה, אפשר לפתור את הבעיה על ידי הזזת הלוח, או על-ידי איתור מקומות שבהם זורם זרם טועה בהרקה של המתקן, שזאת בעיה בפני עצמה, שיש לה עוד היבטים חוץ מהיבט של קרינה.

 

נכון יהיה אם הגורמים שמופקדים על אותם המבנים יעשו את הסקר ויבדקו ויטפלו וכל מה שניתן. חברת חשמל פועלת לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת והיא הארגון היחיד במדינה שמפוקח על ידי משרד להגנת הסביבה, דהיינו, כל המתקנים החדשים שלנו ממוקמים בהתאם להיתרי קרינה של משרד להגנת הסביבה. כל המתקנים שלנו מופעלים לפי היתרי הפעלה של המשרד להגנת הסביבה. לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת ודוח ועדת המומחים הציבורית של המשרד להגנת הסביבה מ-2005, ובהתאם לתנאים שישנם בהיתרים שקיבלנו ממשרד להגנת הסביבה, אנחנו מקציבים כל שנה סכום של 2 מליון דולאר לשיפור מתקנים קיימים.

 

אנחנו עושים את זה לפי תכנית שאנחנו מעבירים כל שנה למשרד להגנת הסביבה, לפי קריטריונים של רמת השדה, גודל האוכלוסייה שנחשפת, והרגישות של האוכלוסייה, כאשר ילדים אצלנו הם כמובן בראש סדר העדיפות. זה מה שאנחנו עושים, וזה מה שנמשיך לעשות בנושא הזה. תודה.

 

יצחק קדמן:

 

            תודה אדוני היושב ראש, אני מאוד חושש שלא מעט ועדות אנחנו מתחילים טוב וגומרים גרוע. אני שמח שדיברתי אחרי מרכז השלטון המקומי, מפני שהם חסכו לי לשער השערה מסויימת שרק התחזקה.

 

            ההשערה שלי היא שברגע שיש יותר מגורם אחד אחראי, צריכים להפעיל את האחריות מגורם אחד לגורם שני, ושום דבר טוב לא ייצא מזה. את הילדים בכלל לא מעניין אותם מה תפקידה של חברת חשמל, ומי בנה את בית הספר, ומה חלוקת האחריות בין הרשות המקומית למשרד הממשלתי. הבעיה הגדולה שילדים הם פגיעים הרבה יותר ממבוגרים, וזה נאמר פה וזה מוכח בכל המחקרים. הם קטנים, המוח שלהם עדיין נמצא בהתפתחות, הם רגישים יותר. אבל אני מזכיר כאן דבר נוסף. הילדים בכל המוסדות שאנחנו מדברים עליהם הם קהל לכוד. לא לבחירתם בכלל אם הם יילכו לשם או לא יילכו לשם. אנחנו המבוגרים מחליטים בשבילם. קודם קבענו שיש חוק חינוך חובה והם חייבים ללכת. אחר כך הרשות המקומית קבעה איזורי רישום וקבעה לאן הם צריכים ללכת. הילדים וההורים אין להם כמעט שום אפשרות וזכות בחירה. הם נמצאים שם כקהל לכוד. כקהל לכוד אנחנו צריכים להבטיח שמה שהתגלה באופן מקרי לגמרי ברמלה ובפתח תקווה, אני שואל את השאלה מה המצב במקומות אחרים. אני לא יודע לאן אני שולח את הילדים שלי,  אני מניח שרוב ההורים לא יודעים לאן הם שולחים את הילדים שלהם. אנחנו למעשה מסכנים את בריאותם, או אולי מסכנים את בריאותם.

 

            דבר שאני הכי חושש הוא שאנחנו נמשיך להיות בגן עדן של טיפשים. מפני שאין כסף לבדיקה, לא נבדוק, לא נדע. אז נהדר שאנחנו לא יודעים ולא דואגים, אבל זה אושר של טיפשים, זה שאנחנו לא יודעים.

 

            הייתי מבקש, אדוני היושב ראש, שהוועדה הזאת תוביל לכיוון מאוד ברור, של תכנית מחייבת, גם אם היא תתפרס על פני כמה שנים. תכנית מחייבת של בדיקה מוסמכת של כל גני הילדים בבתי הספר בישראל. כמובן שלזה צריך להצמיד דבר אחד נוסף, וזה לקבוע מי ישא בעלות הבדיקה. אני לא מדבר על התיקונים שקודם נדע איפה אנחנו חיים. אם לא ייקבע מי אחראי לעלות הבדיקה, אז משרד החינוך יגיד שזו הרשות המקומית. הרשות המקומית תגיד זה משרד החינוך, ואין לי. וחלק מהרשויות המקומיות במדינת ישראל נמצאות בפשיטת רגל מוחלטת, והם לא ייבדקו, וילדים ימשיכו ללכת למקומות שאולי הם מסוכנים להם והם נמצאים שם יום אחרי יום, שנה אחרי שנה. אגב, שמישהו פעם יעשה את החשבון, לא שזה הפתרון. כמה תעלה תביעת נזיקין נגד הרשות המקומית, ונגד משרד החינוך ומי שאתם לא רוצים. שאחרי שהתברר שילד לקה במחלה בגלל דבר מן הסוג הזה, זה הרי יעלה בסופו של דבר לכל הגורמים הרבה יותר.

 

            אני מאוד מבקש שהוועדה ללא תתפזר לפני שהיא תחליט שהיא מחייבת לעשות תכנית בדיקה מקיפה על כל מוסדות החינוך בישראל ותקבע מי יהיה הגורם שישא בעלות הבדיקה הזאת. בלי זה אני לא רואה איך נתקדם.

 

אליהו ריכטר:

 

            בקיצור, אני חושב שצריכים לחייב את חברת החשמל לכסות את הוצאות הבדיקה שלהם.

 

היו"ר דב חנין:

 

            תודה רבה.

 

גדעון עזרא:

           

            לדעתי, צריך לעשות תרשים זרימה מההתחלה ועד הסוף. אני מדבר בעקבות דבריו של יצחק קדמן. על מעורבות מי נמצא, איפה, מתי, כולל הכל. ההצעה הזאת תבוא, ולאשר אותה במקום שצריך לאשר אותה. - - - הממשלה הדבר הזה. 

 

דוד בר דרור:

 

            מדברים על בתי ספר, קודם כל ועדות תכנון ובנייה, איפה האחריות שלהם?

היו"ר דב חנין:

 

            אנחנו מדברים על נושא שהמודעות לו היא יחסית חדשה. אנחנו מקווים שהוועדות לתכנון ובנייה המודעות בהם משתפרת בתחום הזה, זה לא לגמרי בטוח.

 

            גבירותיי ורבותיי, אנחנו מסכמים את הדיו הזה כך. הוועדה אנחנו רושמים בפנינו את הממצאים המדאיגים של הסקר שנעשה על ידי מלר"ז. אנחנו רושמים את הממצאים בדאגה, קודם כל נוכח העובדה שהארגון הבינלאומי לחקר הסרטן קבע שחשיפה לשדה אלקטרו מגנטי ברמה שעולה על 2 מילגאוס לאורך  24 שעות רצופות, היא גורם אפשרי לסרטן.

 

מכיוון שהממצאים של הסקר שנעשה, או הבדיקה שנעשתה על-ידי מלר"ז, מראים לנו חריגות, בחלקן אפילו הייתי אומר חריגות ניכרות מהרמה הזאת. אנחנו מוטרדים ומודאגים ורוצים שבנושא הזה יינקטו פעולות מיידיות.

 

            מה שצריך לעשות צריך להתרחש בכמה מישורים. מישור אחד - העלאת המודעות. כמו שאמרה פה חברת הכנסת אדאטו, הציבור הישראלי בכללותו לא ער לסכנות שבשדה אלקטרו מגנטי, וצריך את המודעות להעלות בכלל, בציבור בכללותו. אבל אני מדבר באופן קונקרטי, במערכת החינוך, מוסדות חינוך, אם זה ברמה של משרד החינוך, רשויות מקומיות, מורים,ארגוני מורים, ועדי מורים. אני חושב שצריכים להיות ערים לעובדה שקיימת כזאת תופעה.

 

            אני הייתי מציע גם למשרד החינוך להיעזר בעובדה, שבתוך המערכת שלכם נמצאים אלפי אנשים שיש להם אינטרס בבדיקה כזאת. אני מציע שאתם תפנו למורים כדי שמורים יוכלו לדווח היכן לדעתם יש לוחות חשמליים שבמקרים רבים גלויים וידועים לפעמים כן ולפעמים לא. אני מציע להיעזר גם במורים וגם בהורים כדי לקבל איזושהי תמונה ראשונית. מעבר להערת מודעות, אנחנו צריכים פעולה נחרצת, הצעד הראשון צריך להיות תכנית מקיפה של בדיקה. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים. מה קורה במוסדות החינוך, מה קורה במערכת החינוך קודם כל.

 

אמר פה חבר הכנסת עזרא ובצדק, שאגף הקרינה והמשרד להגנת הסביבה עושה עבודה מאוד יפה, הוא אגף קטן, אי אפשר להטיל עליו לבדו לא את האחריות ולא את התפקיד לבצע את הבדיקה הזאת בכל הארץ. כשאנחנו מדברים על מוסדות חינוך, התפקיד הזה של הובלת הבדיקה צריך להיות על משרד החינוך. כמובן שהנחייה מקצועית צריכה לבוא מהמשרד להגנת הסביבה, מהם הפרמטרים. הייתי מציע, שבמידה שאין היום איזשהו סט הנחיות כתוב שאומר איך להתנהל ומה כדאי לבדוק, שתכינו כזה סט, ותעבירו אותו לכל הרשויות הציבוריות השונות, אבל במקרה הזה קודם כל למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך יוכל לדעת איך בכלל להתנהל מול הבעייתיות הזאת.

 

            בהמשך הדרך, תצטרך להיות תכנית עבודה כוללת, לפי סדרי עדיפויות איך מתמודדים  עם הבעיה הזאת. יכול להיות שההתמודדות לא יכולה להיות מיידית בכל המקומות, עם כל הפתרונות. אבל אנחנו חייבים לדעת שאנחנו מתחילים להתמודד עם הבעיה לפי סדרי העדיפויות.

 

אנחנו נקיים בוועדה הזאת דיון מעקב של הנושא הזה. הייתי מבקש שעד יום המעקב הזה, אני צופה שלא יהיה עוד הרבה זמן, הייתי מבקש שבתוך החודשיים הקרובים, משרד החינוך יגבש נייר עבודה מסודר, שבו יהיה עמדה ברורה של החינוך, איך אתם חושבים שצריך להתקדם בנושא הזה. איזה תיעדוף צריך לתת לאיזה מהסוגיות בתוך מערכת החינוך. ואיך אתם חושבים שצריך לממן גם את הפעולה.

 

 

גם את הבדיקה וגם את פעולות הטיפול שנדרשות ומתחייבות לאחר מכן. אשמח שנקבל כאן בכנסת נייר מסכם ומקיף כזה מצידכם בתוך חודשיים הקרובים. אשמח גם לקבל תגובה של המרכז השלטון המקומי לנייר הזה איך הדברים נראים מהזווית שלכם, מהי המעורבות שהשלטון המקומי רואה לעצמו בעניין הזה.

 

אני מאוד מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה. אני מודה למי שערך את הסקר על העלאת הנושא. אני מבטיח שאנחנו נמשיך לעקוב. תם ולא נשלם. תודה רבה.

 

 

 

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)